Ivone Gebara, teóloga y feminista

Hoy, años más tarde, nos encontramos con ella en la Universidad Católica de Lovaina en vísperas de defender un doctorado con el tema de «El mal visto desde la mujer», como una crítica a la teología occidental que organizó su pensamiento a través de la jerarquización valorativa fundada en el patriarcado. Luego de un agradable almuerzo en la «Grand Rue» de Lovaina La Nueva y de redescubrir a una mujer fantástica de la que tanto habíamos escuchado hablar, iniciamos el diálogo.

¿Cómo es que te conviertes en una teóloga feminista?

Yo estudié en Lovaina y llegué a Recife, Brasil, en agosto de 1973; estaba en plena efervescencia la Teología de la Liberación, así que volví a estudiar teología a través de ella. Leía todo lo que publicaban Gustavo Gutiérrez, Leonardo Boff y otros. Empecé de una manera muy entusiasta. En esos años -1973-1975- no pensaba en ser feminista. Había escuchado algo de Betty Fridam en Estados Unidos y en ese entonces no me gustaba nada; yo estaba interesada en la opción por los pobres.

Al final de los años setenta empecé a percibir que muchas cuestiones relativas a las mujeres no entraban en la reflexión de la Teología de la Liberación. Por ejemplo, el tema del cuerpo, la sexualidad, los problemas como el aborto, su culpabilidad, el trabajo en el hogar, etc., y comencé a ser más sensible a eso. Me sentía mal, pero tampoco tenía valor y coraje para hablar más fuerte de esto. Hasta que en 1980 leí en Concilium dos artículos; uno de Doroté Sölle, un texto bellísimo sobre la cultura de la obediencia, donde explica cómo el nazismo es fruto de la cultura de la obediencia, y nosotras, como mujeres, por nuestra sumisión y «complejo de inferioridad», hemos subrayado esa cultura. También leí el artículo de una estadounidense, Rosemary Radford, que habla de las imágenes de Dios. Comencé a leer a las feministas de Brasil, que tenían un periódico llamado «Mulherio». Empecé, de igual manera, a interesarme por la lucha de las Madres de la Plaza de Mayo. Yo misma había vivido la represión de la dictadura durante la cual una de mis compañeras fue asesinada. El feminismo me dio algunas luces para entender en parte lo que pasó en aquel tiempo a muchas mujeres.

Así, el feminismo ha sido para mí un encuentro, una conciencia, un encuentro con mujeres del medio popular, un malestar, un aprendizaje… y de repente procedí a hablar y no sé cómo me volví teóloga feminista. No puedo decir que fue una determinada mujer la que me hizo cambiar, sino un movimiento, una conciencia creada por periódicos, libros, artículos y por el cotidiano vivir en un barrio, por mirar cómo vive la gente.

¿Cómo se ubica tu reflexión respecto a la Teología de la Liberación?

Me siento en la misma onda de la opción por los pobres, de las mayorías, de la cuestión de las contradicciones de clase y todo ese análisis sociológico. Este corte fundamental de la opción por los pobres sigue igual; pero lo que introduzco (y por eso digo que hay diferencia y no oposición) es que, desde el feminismo hago una crítica a la teología patriarcal que nunca ha considerado la intervención del género (construcción social de género). ¿Cómo siguen sin denunciar las injusticias que fueron cometidas sobre las mujeres? Por ejemplo, ¡cuántas mujeres han sido violadas en las revoluciones y guerras!, como en Ruanda, Haití. ¿Por qué el cuerpo de la mujer se torna un arma de guerra? ¿Por qué hacen la guerra sobre el cuerpo de la mujer? ¿Por qué nunca lo denuncian? Denuncian siempre las injusticias sociales, pero en estas injusticias hay cuerpos que son más injusticiados que otros.

¿La Teología de la Liberación se movía de todas maneras dentro del esquema patriarcal de pensamiento?

Sí, aunque la Teología de la Liberación ha tenido el valor de introducir el método sociológico y el análisis económico en la teología; ha explicado quiénes son «los pobres», que salen de una abstracción y generalidad de pobres de espíritu para convertirse en pobres concretamente hablando. En eso sí pienso que la Teología de la Liberación ha dado una contribución valiosa, pero no ha criticado el esquema teológico tradicional, la estructura del Dios creador, del Hijo único que sufrió por nosotros, etc.; entonces creo que hay que hacerlo ahora, porque vivimos en una sociedad muy sacrificial y la teología tiene una responsabilidad en esto, cómo salir de este sacrificio que la sociedad nos impone.

Luego de tus accidentales vuelcos por Europa y de la censura que te impusieron, ahora estás a punto de defender tu trabajo sobre «El mal visto desde la mujer». ¿Cómo desarrollas este tema?

Para abordar este trabajo, no tomo primero las teorías teológicas sobre el mal, el pecado o el sufrimiento, sino más bien a los testigos, que son, en primer lugar las mujeres que cuentan su dolor. Ellas no hacen un discurso teórico y sistematizado sobre el dolor, sino que esto se encuentra mezclado en sus vidas. Tomo así el libro de Isabel Allende, Paula, en el que el mal es considerado como «mi país en el tiempo de la dictadura militar». La fuente de salvación para Isabel es escribir, escribir para no morir, para continuar aguantando el sufrimiento. Después tomo a una escritora india llamada Kamala Marcandaya, quien sufre el mal en la vida cotidiana, en su lucha por buscar comida, por sanar a su hijo enfermo, etc.; este tipo de dolor es para mí muy propio de las mujeres. También tomo los testimonios que presenta un periodista brasileño, Gilberto Dimestain, quien ha seguido la ruta de la prostitución de niñas; él, como periodista, ha viajado por donde ellas están, ha hablado con ellas y luego ha escrito un libro, y yo intento responder a la pregunta ¿cuál es el gran mal que ellas viven? Además hablo de las mujeres del Movimiento por la Vivienda de Brasil, de Domitila Chungara de Bolivia, de Sor Juana Inés de la Cruz de México y de otros casos concretos. La pregunta es cómo experimentan eso que nosotros llamamos «el mal». Ese es mi punto de partida. Luego tengo un capítulo sobre mi experiencia personal y hago algo que no es muy común en la teología en Lovaina: trabajar con la mediación de género. Y cuando digo género quiero decir que hombre y mujer no son realidades biológicas, sino realidades culturales, o sea que no se tiene un sexo biológico sino un sexo cultural; porque nos dicen qué es un hombre y qué es una mujer, cómo se tienen que comportar, etc. Mi preocupación es detectar el discurso plural del mal y descubrir cómo esta pluralidad es vivida por grupos distintos de mujeres y entro a lo que llamo el discurso teológico, donde planteo la pregunta, ¿cuál es el Dios de las mujeres?

¿Desde el enfoque de género no existe una noción de lo femenino y lo masculino? ¿Todo sería una construcción social?

Pienso que sí. Claro, está el hecho biológico, pero desde el momento en que nace una chica, ella entra en la construcción social, el papá y la mamá van a empezar a tratarla como a una hija. O sea que el hecho bruto de lo biológico no significa nada, o significa algo, pero es un biológico ya culturalizado. No creo que haya una esencia masculina o una esencia femenina preexistente al hombre histórico y a la mujer histórica que somos; no hay algo preexistente, más bien la diferencia biológica que tenemos es al mismo tiempo una diferencia cultural. Te dicen que tú, como hombre, no puedes hacer determinadas cosas, te visten de una manera, etc. Hay una construcción social de la cuestión biológica.

¿Cómo se desarrolla la interiorización del modelo jerárquico y masculino en la vida cotidiana de las mujeres y en la institución eclesial?

Es clarísima la jerarquía presente en el discurso. Cuando escuchas a las mujeres de Sao Paulo que trabajan en el movimiento por la vivienda, es interesante, porque ellas sienten la jerarquía, dicen: «hay algo cuando uno nace hombre o cuando nace mujer», y cuando se nace mujer te dicen «tú vas a aprender a lavar la loza y limpiar la casa», y cuando se nace hombre le dicen «tú vas afuera, a la calle, vas a ganar la vida»; al niño se le repite: «tú vas a dirigir a las mujeres». Si bien el discurso no siempre se explicita en esos términos, la cultura te educa de una manera en que son rarísimas las mujeres del medio popular que no tienen la mentalidad de sumisión.

Y esta realidad es más fuerte todavía en las instituciones como la Iglesia. Si tú preguntas cuántos son los sacramentos, son siete, pero en realidad son siete para los hombres y seis para las mujeres. La desigualdad está presente, las responsabilidades de poder y de decisión que tienen las mujeres dentro de la Iglesia son casi nulas. ¿Cuál es la elaboración teológica reconocida por la Iglesia que ha sido hecha por las mujeres? Sólo la de algunas que han repetido la misma cosa que los hombres, pero si intentas hablar desde tu dolor, desde cómo te sientes mujer, con tus sufrimientos, no te escuchan. El dolor de la mujer no es normativo, el dolor del hombre sí. La crucifixión del hombre Jesús tiene más sentido que el dolor de su madre María. La sangre de Jesús es redentora, nunca se habló de la sangre de las mujeres, que más bien es considerada como impureza. Yo quiero mostrar esas contradicciones dentro de la religión.

En este momento la Iglesia católica vive un estancamiento doctrinal (si no un retroceso) y son pocas las perspectivas de cambio. ¿Crees que existen posibilidades del sacerdocio para las mujeres o se puede pensar, por ejemplo, que alguna vez el Papa podría ser mujer?

Ahora no es posible, pero creo que el problema no es que nosotras como mujeres accedamos a ser papas. El problema es que este modelo jerárquico (jerarquía no sólo social sino también sexual) tiene que cambiar. La cuestión no es que la Iglesia establezca que las mujeres sean ordenadas, sino más bien el que exista una concepción distinta del ser humano. La salida no es ordenar a las mujeres, sino empezar a cambiar las relaciones, contenidos y acciones. Por ejemplo en los temas como el aborto, la sexualidad, los métodos anticonceptivos, etc., la posición de la jerarquía católica es muy conservadora con todo lo que es el cuerpo. En el caso de la planificación familiar, para ellos existe el método natural y el artificial y entonces, desde esa perspectiva, no deberían aceptar los marcapasos en el corazón, pues eso también es artificial; si haces una separación tan rígida, el tema se complica. Existe entonces una idea de naturaleza que hay que cambiar; el sacerdocio de las mujeres no es esencial, sino que se reconozca su derecho a pensar, actuar, tener liderazgo, decir cosas distintas que los hombres y que sean reconocidas por eso. Hay que crear nuevas relaciones en la sociedad; eso quiere decir que también hay que repensar los contenidos teológicos, porque hay cosas que ya no se pueden sustentar, que han sido válidas en un mundo teocéntrico y medieval, donde todo era organizado desde una imagen de Dios como «padre todo poderoso, creador del cielo y de la tierra», pero ahora ya no se tiene esa idea de Dios. Los nuevos paradigmas de la ciencia, los movimientos ecológicos, feministas, etc., han hecho cambiar la mentalidad, por lo que ya no se puede decir lo mismo que antes.